Я по ссылке "(http://vk.com/spyro_club?w=wall-197158_8389):" прошелся - и только вновь убедился, что Охотника выбирают только потому что не нужно обосновывать.
Совсем не соглашусь. Я как раз заметил, что до того как в комментариях поперли какие-то веские аргументы, вариант "Хантер" безоговорочно лидировал. И только когда я и еще несколько людей постарались доказать правильность "Охотника", он начал обгонять "Хантера"... Это значит, что люди читают комментарии перед выбором. Хотя, это чисто моя точка зрения, все может быть и не так.
Цитата (alteya)
У меня другая идея (нечто похожее также предложил один из участников опроса). Сделать для (почти) каждого вопроса два этапа: 1) просто задаем вопрос, без всяких кнопочек голосований и прочих тыкалок. Люди в комментариях отписываются, предлагают свои варианты перевода (вот как раз там и могут появиться те блестящие идеи, на которые вы надеетесь), все это обсуждают. Главное, чтобы было хотя бы несколько достаточно активных участников. 2) на основе полученных в обсуждениях вариантов мы проводим тык-тык-голосование (но и на этом этапе обсуждения никто не отменял, люди свободно отписываются, если хотят).
Отличная идея, как раз что я и предполагал. Только перед тем как осуществлять любой из этих пунктов, я буду советоваться насчет вариантов здесь.
Цитата (alteya)
А потом толпы недовольных посадят нас на вилы...
Надеюсь, что до этого не дойдет... но нас могут не понять. Надо все же объяснить, что от результатов голосований ничего не будет полностью зависеть. Поэтому aleksusklim, не могли бы вы об этом как-то мягко намекнуть в комментариях?
Ну, а теперь, раз уж заикнулся здесь, можно и насчет следующего голосования поговорить. Алина уезжает на неделю, поэтому на этот срок всю работу предстоит проделать мне.
(Sunny Vill'у Алина попросила не трогать, так что) Cloud Spires. Что у нас существует на данный момент? - Высокие Горы - Страна Облаков - Облачные Шпили
Что отмести, что добавить? Лично мне не очень нравятся "Высокие Горы", т.к. уровню, на мой взгляд, не подходит. "Страна Облаков" - неплохо и "Облачные Шпили" - идеально, только что разница вот... Ваши предложения?
Прибавили буковку S - и стало имя дракончика. Но все же по-русски она звучит как "пиро", а не "пайро"! Мы говорим - пиротехника.
Вот-вот я тоже всё собирался это сказать.
Цитата (aleksusklim)
Ну да, «Согонь», «Сплапень» – думали уже. Вернёмся к этому вопросу, если сможете объяснить, почему добавили именно «S».
А когда говорили о Гнасти, то вам, при переводе, не нужны были доводы почему именно «G». Раз он не главный персонаж, то его можно игнорировать?
Цитата
Spyro (рус. Спайро, яп. スパイロ [супаиро]
Эх, кроме меня никто не порправит, поэтому поясню. На самом деле, это только транскрипция записывается как <Супаиро>, в разговорной же речи "у" редуцируется и становиться почти незаметной. И я бы не сказал, что там именно "и", а не "й". Так что у японцев, при произношении, получается почти чистый <Спа́йро>. Могу продемонстрировать: http://nihonjinryuu.narod.ru/01NestorJ.mp3 И ещё довод в пользу того, что имя Spyro это "S" + "Pyro". В японском артбуке есть пояснение: http://nihonjinryuu.narod.ru/himitsu/03.jpeg (нижняя левая часть) 『スパイロ』とは ドラゴン＊の言葉で 『火を吹く者』という意味です Простите уж, но один символ я никак не могу разобрать. Без него выходит, что <Имя "Спайро" означает "воспламеняющий"(тот, кто дышит огнём)>.
По поводу «Капитан Птыц». Сначало этот вариант мне показался бредоватым, но потом, заметив разницу byrd<>bird, я понял, что это то, что надо!
Цитата (ShellyPes)
Лично мне не очень нравятся "Высокие Горы", т.к. уровню, на мой взгляд, не подходит.
Этот вариант был предложен как упрощение для "Заоблачные вершины" в сообщении #64(Тема - Перевод Spyro 3: Текст).
Цитата (ShellyPes)
"Страна Облаков" - неплохо и "Облачные Шпили" - идеально, только что разница вот...
Я и не говорю, что надо выбирать из знакомых, которые нравятся или к которому привыкли. Если так и правда задействовать название уровней из ВСЕХ пиратских названий, то их большинство и выберут, даже не смотря на качество. Ладно бы еще задействовано был бы в Айсберге/Ледовике, там действительно выбрать не легко, и то если не ломать длину. Или в Вершинах (точно не помню сколько там символов в оригинале было). Выбирать надо из качества, но уж никак не из "абы что перевел пират".
Одно дело "неприлемлемое", другое - приемлемое. Раннюю Весну из принципа не стоило добавлять. Ну не идет уровню это название.
Так вот в следующий раз добавьте. Хочу своими глазами посмотреть на то, как пиратский перевод победит только потому что он пиратский.
(А почему тогда названия из Спайропедии по-вашему не станут безоговорочно лидировать?)
Цитата (alteya)
Выбрала бы я его? Сложно сказать, вариант конечно интересный, но тогда вслед за таким «обрусением» по логике должен последовать какой-нибудь Искряк вместо Спаркса, Огнедых вместо Спайро.
Это крайность. НО! Это именно та из двух крайностей, к которой я тайно желаю приблизиться. Это совсем не та крайность, которая желанна всем недовольным брони, которые спят и видят калькированный транслит ВСЕХ имён своих любимых персонажей. Я же стремлюсь удержаться на серединке и тихо балансировать между «переводить» и «не переводить» – для меня ответ таков: при прочих равных условиях, «переводить» только если предлагаемый вариант очень хорош, и с любой точки зрения будет лучше «непереведённого» (кстати, у «Spyro» как раз «прочие равные условия» и нарушаются). Но в принципе, я готов полностью перевалиться на сторону «переводить», если ВСЕ имена/названия/окружение будут переведены! И Хантер и Спаркс и Спайк и Спайро и Снеппи и Рокки и Скорч и Базз (и все-все те, кого я забыл). Если каждый будет согласен переводить ВСЁ, то я только за.
(Кстать, как вам «Искрякс»?)
Цитата (alteya)
Значит «S» там и правда не спроста. Может, «spirit» или «spire»?
«Огнедух» что-ли?
Цитата (alteya)
А вот «капитан» не случайно. Передается та аллитерация, которая есть в оригинале: сеРжанТ беРД - каПиТан ПТыц.
Ой, да ладно. Такой глубокой аллитерации даже мне не усмотреть. Дальше, что, буквы и звуки считать будем?
Цитата (alteya)
Как и с «рассветным ручьем»
Не совсем, там-то буквы начинали слова (или даже аббревиатуры «SSH» > «ДРР»)
В любом случае, я поддерживаю этот вариант не потому что в нём две «Р», а потому что «sunrise» это не «morning», как в комментариях и было сказано.
Цитата (alteya)
Про пиратов даже и забыла.
Вы всё ещё считаете, что нам не нужны все пиратские варианты переводов и текстов?
Цитата (alteya)
видела такое название 300 лет тому назад...
А я и не знал, что совы живут так долго…
Цитата (alteya)
Скорее, как vampyre и vampire.
Ну не, тут «вампюр» же сразу палится! А «byrd» нисколько.
Цитата (alteya)
«Физ.лицо» плохо тем, что эта голосовалка не будет видна в новостях у участников группы — ее увидят только те, кто специально туда зайдет и посмотрит.
Ага, наконец я понял.
Цитата (alteya)
а в Клубе они бы шли вперемешку со всяким флудом типа «а где скачать спайро на комп», и быстро «уплыли» бы вниз, где их откопают только отчаянные аквалангисты.
А вот это мне непонятно. Что толку от «репоста», если его результат будет точно так же тонуть в общем потоке? Мы же не будем его постоянно поднимать? Он ведь только у нас будет лежать аккуратно?
Цитата (alteya)
Чтобы этого избежать, пришлось бы запретить «простым смертным», т. е. участникам писать на стене. Но админы Клуба против этого. Да и я бы этого не хотела — зачем мешать остальным?
1:1 то, что Yams со мной обсуждал.
Цитата (alteya)
Ну если кто-нибудь это будет делать, то пожалуйста. Лично я не вижу смысла «абы лишь бы было».
Да просто по логике, содержимое Хранилища должно отражать самую свежую информацию. Утверждённые варианты! Мне понравилось как с Хантером – ссылка отсюда на Google Code и на вКонтакт, ссылка из Google Code на вКонтакт и сюда, ссылка и вКонтакта сюда и на Google Code. (а не так, как АМС устраивает тут конкурсы)
Цитата (alteya)
У меня другая идея (нечто похожее также предложил один из участников опроса).
Да, я хотел отписаться в предыдущем сообщении, но забыл.
Цитата (alteya)
1) просто задаем вопрос, без всяких кнопочек голосований и прочих тыкалок. Люди в комментариях отписываются, предлагают свои варианты перевода (вот как раз там и могут появиться те блестящие идеи, на которые вы надеетесь), все это обсуждают. Главное, чтобы было хотя бы несколько достаточно активных участников.
Отлично, но тут же вопрос: мы предлагаем хоть какие-то начальные варианты для обсуждений? Или сразу говорим «включите воображение»?
Цитата (alteya)
2) на основе полученных в обсуждениях вариантов мы проводим тык-тык-голосование (но и на этом этапе обсуждения никто не отменял, люди свободно отписываются, если хотят).
Тогда во-первых, надо продолжать отлавливать новые прозвучавшие варианты и незамедлительно добавлять их в голосование. Тогда пункт «свой вариант» не нужен – достаточно сказать, чтобы люди отписали новый вариант > мы его добавим > они за него и проголосуют.
А во-вторых, какие там технические ограничения на голосования? (Создать что ли самому и посмотреть?) Сколько символов на один пункт? Сколько пунктов на одно голосование? Есть ли ограничение на редактирование? Может ещё какие заморочки типа изменения чужих голосов модераторами или вообще установка всех циферок на нужные значения?
Ну и в-третьих: а какие типы голосований там бывают? Я, по крайней мере, знаю два: «открытое голосование» и «анонимное голосование». А есть ещё? Может существует голосование, в котором можно менять своё мнение? Такое бы нам очень помогло… А есть ли такие, где можно выбрать несколько вариантов (как флажки или кумулятивным способом) ?
Цитата (alteya)
Да и к тому же, речь в игре и не идет о настоящей Римской империи, это «игрушечный как бы Рим», так почему не допустить такую языковую вольность?
Какую «языковую вольность»? Я наверно туплю, но что такое «Солле»?
Цитата (alteya)
А потом толпы недовольных посадят нас на вилы...
Лучше на сани! «Сани и вилы» – я помню!
Цитата (alteya)
Все равно основное «действо» происходит исключительно на стене
А что такое «Обсуждения / В сообществе ещё нет тем / Новая тема» ?
Цитата (alteya)
и никаких картинок с Sunrise Spring под рукой не было
Кстати, что это картинка? Фан-арт? (явно ж не из игры выдернуто…)
Цитата (alteya)
Кстати ради любопытства, вопрос. А в самой итальянской версии как Sunny Villa-то называется?
Во-от, если не пиратские, то европейские названия нам всё-таки нужны:
En: Bobby the Mountain Goat Pete the Mountain Goat
Fr: Bobby le Bouc Pete le Bouc
De: Bobby die Bergziege Pete die Bergziege
Es: Bobby la cabra monte@as Pete la cabra monte@as
It: Bobby la capra di montagna Pete la capra di montagna
En: Sunrise Spring Home Sunny Villa Cloud Spires Molten Crater Seashell Shore Mushroom Speedway Sheila's Alp Buzz's Dungeon Crawdad Farm Midday Garden Home Icy Peak Enchanted Towers Spooky Swamp Bamboo Terrace Country Speedway Sgt. Byrd's Base Spike's Arena Spider Town Evening Lake Home Frozen Altars Lost Fleet Fireworks Factory Charmed Ridge Honey Speedway Bentley's Outpost Scorch's Pit Starfish Reef Midnight Mountain Home Crystal Islands Desert Ruins Haunted Tomb Dino Mines Harbor Speedway Agent 9's Lab Sorceress's Lair Bugbot Factory Super Bonus Round
Fr: Soleil levant printanier Villa ensoleille@ae Cimes ennuage@aes Crate@gre en fusion Rivages aux coquillages Circuit des champignons L'Alpe de Sheila Cachot de Buzz Elevage des Langoustes Jardin de midi Pic de glace Tours enchante@aes Marais des Revenants Jardins de Bambous Circuit campagnard Base du Sgt. Byrd Are@gne de Spike Ville Araigne@ae Lac Cre@apusculaire Autel de la Glace Vaisseaux Perdus Usine de feux d'artifice Cre@ite enchante@ae Circuit du Miel Poste de Bentley Brasier Rivage des Etoiles de Mer Montagne de Minuit Iles de Cristal Ruines du De@asert Tombeau hante@a Mines des Dinosaures Circuit du Port Labo d'Agent 9 Repaire de la Sorcie@gre Usine Insector Super Tour Bonus
Es: Amaneceres primaverales Villa soleada Cimas nubosas Cra@ater de lava Playa de las conchas Autopista de champin@tones Montan@ta de Sheila Mazmorra de Buzz Criadero de cigalas Jardi@bn del mediodi@ba Cumbre ge@alida Torres encantadas Pantano misterioso Terraza de bambu@a Autopista rural Base del Sargento Byrd Estadio de Spike Ciudad aran@ta Lago del atardecer Altares helados Flota perdida Fa@ab. fuegos artificiales Arrecife encantado Autopista panal Puesto de Bentley Fosa de Scorch Arrecife estrellas de mar Montan@ta de medianoche Islas de cristal Ruinas dese@articas Tumba embrujada Minas de dinosaurios Autopista portuaria Laboratorio del Agente 9 Guarida de la Bruja Fa@abrica de insectos Ronda bonificacio@an extra
It: Casa della Fonte Estiva Villa Solare Cime delle Nuvole Cratere Fuso Spiaggia della Conchiglia Circuito dei Funghi Picco di Sheila Sotterraneo di Buzz Allevamento di Gamberi Casa del Giardino del Sole Picco Nevoso Torri Incantante Palude dei Brividi Terrazza di Bambu@g Velocilandia Base del Serg. Byrd Arena di Spike Ragnopoli Casa del Lago della Sera Altari Congelati Flotta Perduta Fabbrica Fuochi d'Artif. Catena Incantata Circuito delle Api Avamposto di Bentley Fossa di Scorch Scogliera Stelle Marine Casa del M.te Mezzanotte Isole di Cristallo Rovine del Deserto Tomba Maledetta Miniere del Dinosauro Circuito Marino Laboratorio dell'Agente 9 Tana della Maga Fabbrica Insetti Robot Mondo Super Bonus
En: An Evil Plot Unfolds... A Powerful Villain Emerges... A Desperate Rescue Begins... Bianca Strikes Back Spike Is Born A Monster To End All Monsters The Second Warning Hunter's Tussle An Apology, And Lunch The Escape! No Hard Feelings Byrd, James Byrd A Duplicitous, Larcenous Ursine The Dancing Bear Deja Vu? A Familiar Face Billy In The Wall One Less Noble Warrior THE END
Fr: Notre he@aros se repose... Un complot diabolique est de@avoile@a... Un terrible voyou sort de l'ombre... Des secours de@asespe@are@as sont entrepris... Bianca contre-attaque La naissance de Spike Combattre le mal par le mal Le second avertissement Chasseur en vient aux mains Excuses autour d'un repas La grande e@avasion ! Sans rancune Byrd, James Byrd Urside@as fourbes et larcins L'ours danseur De@aja@g vu ? Un visage familier Billy dans le mur Un noble guerrier de moins FIN
De: Unser Held macht eine Pause... Ein bo@user Plan entwickelt sich... Ein ma@uchtiger Bo@usewicht gibt sich zu erkennen... Eine verzweifelte Rettung beginnt... Bianca schla@ugt zuru@uck Spike ist geboren Ein Monster, um alle Monster auszulo@uschen Die zweite Warnung Ja@ugers Scharmu@utzel Eine Entschuldigung und ein Mittagessen Die Flucht! Schwamm dru@uber Byrd, James Byrd Ein doppelzu@ungiger, diebischer Ba@ur Der tanzende Ba@ur De@aja@g-Vu? Ein bekanntes Gesicht Billy in der Mauer Ein nicht ganz so edler Ka@umpfer DAS ENDE
Es: Nuestro he@aroe se toma un descanso Se abre el telo@an de una obra diabo@alica Aparece un nuevo y poderoso enemigo Comienza un rescate desesperado Bianca contraataca Nace Spike Un monstruo para que acabe con todos los dragones Segunda advertencia La pelea de Cazador Una disculpa, una comida @!La evasio@an! Sin rencores Byrd, James Byrd Un ladro@an avaricioso y caradura El oso bailari@bn @?Te suena de algo? Una cara familiar Billy en la pared Un guerrero noble menos FIN
It: Il nostro eroe si prende un po' di riposo... Si svela un malvagio complotto... Arriva un potente nemico... Inizia un salvataggio disperato... Bianca colpisce ancora Spike e@g nato! Un mostro per fermare tutti i mostri Il secondo monito La lotta di Hunter Apologia con pranzo La fuga! Nessun rancore Byrd, James Byrd Un orso infido e disonesto L'orso ballerino Deja Vu? Un volto familiare Billy nel muro Un nobile guerriero in meno FINE
Ответ: «Villa Solare»
Может мы ещё и к голосованиям покажем соответствующие переводы не европейские языки?
Цитата (ShellyPes)
Совсем не соглашусь. Я как раз заметил, что до того как в комментариях поперли какие-то веские аргументы, вариант "Хантер" безоговорочно лидировал.
Вот и я это помню.
Цитата (ShellyPes)
Надо все же объяснить, что от результатов голосований ничего не будет полностью зависеть. Поэтому aleksusklim, не могли бы вы об этом как-то мягко намекнуть в комментариях?
Может лучше в анонсе следующего? А то такая важная информация может быть не увидена всеми.
Цитата (ShellyPes)
Лично мне не очень нравятся "Высокие Горы", т.к. уровню, на мой взгляд, не подходит.
Это просто пипец какое банальное название.
Цитата (ShellyPes)
Что отмести, что добавить?
DrWho, что думают пираты? (Мои – ничего, они не переводили названия уровней, но миры перевели – «Утренняя Долина»)
В любом случае, сначала стартуйте обсуждения. Посмотрим, может что придёт!
А ещё надо помнить, что нельзя использовать дважды одно слово. Если у нас будут «горы», то «Midnight Mountain» придётся переводить как-то по-другому.
Цитата (nihonjin)
А когда говорили о Гнасти, то вам, при переводе, не нужны были доводы почему именно «G». Раз он не главный персонаж, то его можно игнорировать?
Так наоборот же, это вы всё «Гнасти» да «Гнасти», а я вам и «Пимер Скипинорк» предлагал!!
Цитата (nihonjin)
По поводу «Капитан Птыц». Сначало этот вариант мне показался бредоватым, но потом, заметив разницу byrd<>bird, я понял, что это то, что надо!
Вы её заметили до или после того, как о ней публично заявил ShellyPes? but nobody came
А почему тогда названия из Спайропедии по-вашему не станут безоговорочно лидировать?
Где я такое сказал? Ткните мне на это место. На Спайропедии от силы парочка названий из пиратских уровней.
Цитата (ShellyPes)
Это значит, что люди читают комментарии перед выбором. Хотя, это чисто моя точка зрения, все может быть и не так.
Далеко не факт, что все читают комментарии. 100% это не подтверждает слова.
Цитата (aleksusklim)
А ещё надо помнить, что нельзя использовать дважды одно слово. Если у нас будут «горы», то «Midnight Mountain» придётся переводить как-то по-другому.
А почему бы тогда не стартануть сразу два опроса, где это слово упоминается? Ведь два раза горы не факт, что выиграют. А даже если и выиграют оба раза, можно упростить задачу так: где меньше разница будет в том, насколько горы опередят остальных, там и не будет гор и будет заменено вторым.
Цитата (aleksusklim)
что думают пираты?
Что касается Вектора и Парадокса: не знаю, какая там произошла неразбериха, но переводы на сборниках и как отдельными - не совсем одинаковые. И я не знаю, что вышло раньше - сборник с переводом или сама игра с другим переводом. Сборник от Вектора: названия адекватные (?). От парадокса: стырено у Вектора, пострадало качество. Отдельная игра от Вектора: стырена таблица соответствий от Парадокса, во всяком случае не совсем полностью исправлена. В атласе все практически нормально, правда некоторые буквы (2-3 всего) некорректно отображаются. И наконец отдельная игра от Парадокса: шрифт нормальный, текст совпадает с Векторовским. Плейзеро: без комментариев, ужасный перевод во всех планах. Атлас - не исключение. И нашелся еще какой-то неизвестный перевод, кач-во чуть-чуть лучше, чем у Плейзеро. Однако в отличие от Плейзеро, шрифт в атласе не перерисован! То есть, мы там видим весь текст транслитом. Из-за чего читать атлас противно становится. Именно в этом неизвестном переводе я обнаружил имя "Толстосум". У меня на руках только версия от Вектора, Файркросса и от неизвестных. Сборники лежат на другом жд.
Цитата (aleksusklim)
Слушьте.. если честно, то я ни слова не понял.
Ну значит вновь забейте.
Цитата (aleksusklim)
Вы всё ещё считаете, что нам не нужны все пиратские варианты переводов и текстов?
Если каждый будет согласен переводить ВСЁ, то я только за.
Лично я уже против такого варианта. Это все равно косить пытаться под 1С, которые хоть и перевели хорошо саму игру, а вот с именами не совсем хороший лад произошел. И Искряк, и Огара, чего там только еще не накосячили. Хорошо что имя Спайро не перевели.
Сообщение отредактировал DrWho - Воскресенье, 30.06.2013, 19:55
У меня насчет Sparx свое предложение. Я с детства думал, что стрекоза, которая летает возла Спайро - девочка (ну, потому что стрекоза, не стрекозел же :D) Да и в пиратке какой-то слышал: Искорка. Мне нравится. Буду голосовать за нее, даже если это и не очень правильно. (Да, кстати, гипотетически можно сделать его и "девочкой", просто в словах Зои "он" поменять на "она", и все...)
Цитата (aleksusklim)
Хочу своими глазами посмотреть на то, как пиратский перевод победит только потому что он пиратский.
Насчет этого не сомневайтесь. Уже было несколько недоуменных сообщений по поводу "Весны". Но раз нет "Весны", так надо значит другое пиратское название выбирать - "Долина".
Цитата (aleksusklim)
мы предлагаем хоть какие-то начальные варианты для обсуждений?
Да. Все, что здесь обсудим и примем, то и будет в качестве начальных вариантов.
Цитата (aleksusklim)
Тогда во-первых, надо продолжать отлавливать новые прозвучавшие варианты и незамедлительно добавлять их в голосование. Тогда пункт «свой вариант» не нужен – достаточно сказать, чтобы люди отписали новый вариант > мы его добавим > они за него и проголосуют.
Вообще, лучше все новые варианты "отлавливать" в вышеупомянутых предопросных обсуждениях. А про ненужность "своего варианта" я давно уже говорил.
Цитата (aleksusklim)
А во-вторых, какие там технические ограничения на голосования? (Создать что ли самому и посмотреть?) Сколько символов на один пункт? Сколько пунктов на одно голосование? Есть ли ограничение на редактирование? Может ещё какие заморочки типа изменения чужих голосов модераторами или вообще установка всех циферок на нужные значения?
Честно говоря, не знаю. Мне кажется, изменять чужие голоса невозможно (по крайней мере такая функция не предусмотрена).
Цитата (aleksusklim)
Ну и в-третьих: а какие типы голосований там бывают? Я, по крайней мере, знаю два: «открытое голосование» и «анонимное голосование». А есть ещё? Может существует голосование, в котором можно менять своё мнение? Такое бы нам очень помогло… А есть ли такие, где можно выбрать несколько вариантов (как флажки или кумулятивным способом) ?
Нет, нет и нет.
Цитата (aleksusklim)
Какую «языковую вольность»? Я наверно туплю, но что такое «Солле»?
Я так понимаю, употребление в русском переводе итальянского слова sole, что означает "солнце, солнечный свет". Только вторую "l" надо удрать (т.е. не СолЛе, а Соле).
Цитата (aleksusklim)
А что такое «Обсуждения / В сообществе ещё нет тем / Новая тема» ?
В них можно как раз проводить беседы по поводу новых вариантов перед самими опросами. По-моему, гораздо удобнее, чем комментировать запись на стене... Ничего, скоро появится по Cloud Spires, и вы увидите. Да, кстати, ничего, кроме Высоких Гор, Страны Облаков и Облачных Шпилей у нас не появилось? Ах да, увидел еще Заоблачные Вершины. Сипматично. Включать в опрос?
Цитата (aleksusklim)
Кстати, что это картинка? Фан-арт? (явно ж не из игры выдернуто…)
Да. Это я нашел на сайте DeviantArt. Но такие, к сожалению, есть не ко всем, так что придется и обычные скрины выкладывать.
Цитата (aleksusklim)
Может мы ещё и к голосованиям покажем соответствующие переводы не европейские языки?
Вряд ли на это кто-то будет смотреть.
Цитата (aleksusklim)
«Пимер Скипинорк»
Как интересно! Откуда это появилось?
Да, и еще, Алексей, можете пока Алине не писать, она неделю будет без интернета.
Цитата (nihonjin)
А что с разницей-то? Вы поглядывайте в Approval. И сразу станет ясно, что эти названия не праевышают лимит.
Тогда научите меня понимать, когда лимит превышен, а когда нет. Что означают вот эти знаки: @, $, # ?
Так наоборот же, это вы всё «Гнасти» да «Гнасти», а я вам и «Пимер Скипинорк» предлагал!!
Что-то я не понял. Мне показалось, что вы неприемлите переводить Spyro потому что там непонятно что означает "S". И я отвечаю, что по такой логике получается, что нельзя переводить Gnasty, пока не удасться понять, почему там именно "G".
Цитата (aleksusklim)
Вы её заметили до или после того, как о ней публично заявил ShellyPes?
Искорку умудрились Вектор так озвучить. Да и имя в 1й части встречается всего один раз.
Цитата (ShellyPes)
которая летает возла Спайро - девочка (ну, потому что стрекоза, не стрекозел же :D) Да и в пиратке какой-то слышал: Искорка. Мне нравится. Буду голосовать за нее, даже если это и не очень правильно. (Да, кстати, гипотетически можно сделать его и "девочкой", просто в словах Зои "он" поменять на "она", и все...)
Тоже самое, что Файркросс сделали с Толстосумом - добавили в начале букву "а" и Толстосум то мужского пола, то - женского. Хотя явно видно, что он - м. п.. Однако в дальнейших частях, ВЕЗДЕ и все пираты оставили Спаркса как м. п.. Будет неверным решением сменить ему пол. Кстати, неизвестные переводчики 2й части обозначили Спаркса как дракономуха, то есть обозначили специально его как мужской пол. Правда само слово неправильно переведено. Если я еще мог бы согласиться на крайний вариант "Искряк" (и то, если так выйдет, что даже имена будут переведены), то на "Искорка" - нет.
Именно по этой причине я их не называю супер-пупер переводчики.
Верю на слово, что всё остальное они перевели на пять с плюсом (хотя надо потом будет самому посмотреть...).
Цитата (ShellyPes)
У меня насчет Sparx свое предложение. Я с детства думал, что стрекоза, которая летает возла Спайро - девочка (ну, потому что стрекоза, не стрекозел же :D) Да и в пиратке какой-то слышал: Искорка.
В Легенде Спаркс точно мужского пола. Хотя имя хорошее, но это не повод менять пол главному после Спайро персонажу. (Тогда и Хантеру/Охотнику платье дорисуем, чего уж...).
Цитата (ShellyPes)
Да, кстати, ничего, кроме Высоких Гор, Страны Облаков и Облачных Шпилей у нас не появилось?
Может быть, еще добавить к этому "Облачная страна"? (Видоизменённый второй вариант. Не "страна, где много облаков", а "страна на облаках") LOADING... 57%
Где я такое сказал? Ткните мне на это место. На Спайропедии от силы парочка названий из пиратских уровней.
Я, вообще-то, не это имел в виду. Я хочу сказать, что вы утверждаете, будто у пиратских вариантов больше шансов победить только потому что они пиратские. Хорошо – убрали. Почему теперь вы не можете утверждать, что победят исключительно варианты из «Спайропедии»? Они ведь самые лучшие?
Цитата (DrWho)
Далеко не факт, что все читают комментарии. 100% это не подтверждает слова.
Тогда всё важное – в кратком описании НАД голосованием.
Цитата (DrWho)
А почему бы тогда не стартануть сразу два опроса, где это слово упоминается? Ведь два раза горы не факт, что выиграют.
А раз уж на то пошло, почему бы все разом не стартануть, а? С чего это «горам» такая привилегия. И всё равно очень глубоко по поводу названий так никто и не копал – вдруг там найдётся ещё куча отсылок или зависимостей. Не уж, всё будет очерёдно. Голосования не столько ради выбора названия, а скорее чтобы лишь опросить народ – вдруг умные мысли встретятся.
Цитата (DrWho)
А даже если и выиграют оба раза, можно упростить задачу так: где меньше разница будет в том, насколько горы опередят остальных, там и не будет гор и будет заменено вторым.
Мы что, на ипподроме? Давайте ещё и ставки делать. Голосования – формальная вещь. От конкретных цифр/различий не зависит ничего. Вы что думаете, если дебильный вариант обойдёт гениального на десять голосов – значит всё прахом?
Цитата (aleksusklim)
что думают пираты?
Цитата (DrWho)
Что касается Вектора и Парадокса: не знаю, какая там произошла неразбериха <…> От парадокса: стырено у Вектора, пострадало качество <…> наконец отдельная игра от Парадокса: <…> Плейзеро: без комментариев, ужасный перевод <…> И нашелся еще какой-то неизвестный перевод, <…> У меня на руках только версия от Вектора, Файркросса и от неизвестных. <…>
Боже..
Я вас попросил НАЗВАНИЯ уровней от пиратских переводов выложить!! А не сравнивать студии! Оставьте это для Spyro4evA.
Да мне не образы нужны, а ТЕКСТ оттуда! Я это, кстати, вам поручил.
Цитата (DrWho)
Лично я уже против такого варианта. Это все равно косить пытаться под 1С, которые хоть и перевели хорошо саму игру, а вот с именами не совсем хороший лад произошел. И Искряк, и Огара, чего там только еще не накосячили. Хорошо что имя Спайро не перевели.
Да не сравнивайте нас с пиратами. Если уж мы и переведём ВСЁ, то исключительно так, чтобы понравилось ВСЕМ.
Цитата (ShellyPes)
У меня насчет Sparx свое предложение. Я с детства думал, что стрекоза, которая летает возле Спайро - девочка (ну, потому что стрекоза, не стрекозел же :D)
О-хо. А здесь на форуме я даже читал, что где-то продавец пиратских дисков, указывая на нашего фиолетового дракона, с уверенностью заявил, что это девочка, и что зовут её «Сфайра».
Цитата (ShellyPes)
Да и в пиратке какой-то слышал: Искорка.
Ух, это мне кой-чё другое напоминает..
Цитата (ShellyPes)
Мне нравится. Буду голосовать за нее, даже если это и не очень правильно.
!!
Цитата (ShellyPes)
(Да, кстати, гипотетически можно сделать его и "девочкой", просто в словах Зои "он" поменять на "она", и все...)
Осторожно.
Надо понимать, что этим мы обрекаем себя не только на перевод базовой трилогии, но и всех-всех игр Spyro под все платформы – как существующих, так и тех, которые появятся позже.
Это слишком серьёзно. Я не рискну взять на себя такую ответственность. Мы же не знаем, с чем нам потом придётся столкнуться – вдруг в «пятнадцатом Спайро» наша стрекоза женится? Придётся ж весь сюжет перекраивать…
Да и потом, прозвучала умная мысль, чем же нам ограничить наши взломы. Чтобы мы не ушли в бесконечные модификации: Мы договорились модифицировать игру только для того, чтобы исправить ошибки разработчиков или чтобы добавить то, что они создать забыли либо не смогли добавить сами. И если вы не сможете доказать, что изначально Спаркс задумывался именно как девочка, то делать его таковым будет слишком эгоистично.
Цитата (ShellyPes)
Насчет этого не сомневайтесь. Уже было несколько недоуменных сообщений по поводу "Весны". Но раз нет "Весны", так надо значит другое пиратское название выбирать - "Долина".
Хорошо, я придумал решение. Читайте ниже.
Цитата (ShellyPes)
Вообще, лучше все новые варианты "отлавливать" в вышеупомянутых предопросных обсуждениях. А про ненужность "своего варианта" я давно уже говорил.
Если появляется новый вариант – добавляйте его. И пусть опоздал – автор сам виноват, что не назвал его вовремя.
Цитата (ShellyPes)
Честно говоря, не знаю. Мне кажется, изменять чужие голоса невозможно (по крайней мере такая функция не предусмотрена).
Хорошо, сколько конкретно максимально вариантов можно добавить. Двадцать можно?
Цитата (ShellyPes)
Нет, нет и нет.
А что там вообще есть?
Цитата (ShellyPes)
Да, кстати, ничего, кроме Высоких Гор, Страны Облаков и Облачных Шпилей у нас не появилось? Ах да, увидел еще Заоблачные Вершины. Сипматично. Включать в опрос?
Погодите. Тут однажды нашего японца пробило на возвышенные мысли, и он показал нам, КАК нужно подходить к выбору названий для миров. Кажется, про Cloud Spires там тоже что-то было… Надо бы поискать, серьёзно.
Цитата (ShellyPes)
Да. Это я нашел на сайте DeviantArt. Но такие, к сожалению, есть не ко всем, так что придется и обычные скрины выкладывать.
Что ж просто скрины – можно их «приукрасить» или отфотошопить. Стилизовать…
Цитата (ShellyPes)
Вряд ли на это кто-то будет смотреть.
Ну а кто захочет – посмотрит. Где-нить в уголочке написать… Или в первом же комментарии.
Цитата (ShellyPes)
Да, и еще, Алексей, можете пока Алине не писать, она неделю будет без интернета.
Да я уж и сам понял.
Цитата (nihonjin)
Вы же сами его и придумали!
Ну и что? Раз я не могу придумать лучше…
Цитата (nihonjin)
Что-то я не понял. Мне показалось, что вы неприемлите переводить Spyro потому что там непонятно что означает "S". И я отвечаю, что по такой логике получается, что нельзя переводить Gnasty, пока не удасться понять, почему там именно "G".
Да не «не переводить» эта «S» мне мешает, а переводить как «Согонь» или «Спламень». Просто «Спайро» – есть калькирование оригинала. Как и «Гнасти» – для русского человека не значит ровным счётом ничего.
Причём здесь «Спиро»? А это уже перевод части «pyro» как «пиро» (от той же пиротехники – «пиро» это русское слово, вполне имеющее значение). Но переводя «pyro», мы оставляем «S» и калькируем её, толком не понимая, чего она означает.
Либо переводить всё слово, либо не переводить никакую его часть. Нельзя оставить одну букву из оригинала «просто так», а остаток перевести – как «..пиро», «..огонь», «..пламень» – без разницы.
То же я и предлагаю сделать с Норком: либо как хотите вы, это будет «Гнасти Гнорк», либо, как хочу я, его надо заменить на последовательность букв, которая будет звучать для русского человека так же, как оригинал звучит для английского, например (но конкретно на нём я не настаиваю) «Пимер Скипинорк». Здесь есть и «норк» и «пинок» и «мерзкий». Зато тут не начальной «Г», тупо скопированной с оригинала.
С драконом можно поступить также, если понять, к чему там «S». Если пусть даже это «spirit», то перевод «Огнедух» меня уже устраивает. Но чисто против «огнедуха» могу сказать, что русский «дух» часто употребляется в значении «трус», чего нет ни в английском «spirit», ни в самом персонаже тем более.
Цитата (nihonjin)
После.
Ну вот и всё! Птыц.
Цитата (nihonjin)
Ну, я так понял, что лимит и разница теперь неактуальны. Хотя неплохо бы узнать реальные(экранные) границы.
А вот этим не так всё просто как мне показалось, когда я сказал, что «взломаю каждое название и узнаю реальное место на экране». Толщина букв!
Всё зависит от шрифта (который мы ещё не взломали…)
Во второй строке написано «MNPZ QOLYDEHHOGO CADA», а в первой – «abcdefghigklmnopqrstuvwxyz». В четвёртой столько же букв, но все они «i» – «iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii»
Видно?
Цитата (ShellyPes)
Что означают вот эти знаки: @, $, #
Цитата (nihonjin)
Вы ленивы или невнимательны?
Надо привыкнуть… добавить все пиратские варианты и тоже их чем-нибудь пометить.
Цитата (steeldragon)
Кошмар. В Латвии он что ли побывал?
Хи-хи-хи.
Цитата (steeldragon)
(Тогда и Хантеру/Охотнику платье дорисуем, чего уж...)
Но тогда Бианку придётся сделать парнем! Как там у вас с модификацией моделей?..
Цитата (steeldragon)
Может быть, еще добавить к этому "Облачная страна"? (Видоизменённый второй вариант. Не "страна, где много облаков", а "страна на облаках")
Больше, больше вариантов!
Цитата (ShellyPes)
Что ж, сегодня начинаем, прошу в группу!
Внимание!
Я хочу уравнять шансы. Что, раз пираты переводили игру, мы теперь должны выкидывать ВСЕ их варианты названий?
Или не все?
А если не все, то какое мы имеем право решать, что оставлять, а что убрать? Тогда и голосований вовсе не надо, просто отметём всё что не хотим видеть.
Голосование кажется и проводится для того, чтобы рассмотреть плюсы и минусы КАЖДОГО варианта.
Перевод пиратский? Отлично, жирный минус ему. Но пусть бьётся наравне со всеми.
Если он такой плохой, то проиграет и в честной битве.
А если нет, то нам стоит подумать над ним ещё раз.
Ой-ой, только не надо говорить, что пиратский перевод победит!
Да пусть победит. Пусть хоть в десять раз обгонит остальных.
Что мы сделаем? Просто проигнорим его.
Да! Победит тот, кто займёт второе место.
Что? Там тоже пират!? Ну ладно: тот, кто третье.
Если мы хотим отметелить вариант – сделаем это ПОСЛЕ, а не до голосования.
Дадим людям возможность всё спокойно обсудить!
Чего? Возмущённые респонденты? О, да они будут счастливы, что мы не выбрали пиратский вариант только потому что он победил.
Вам показать, как это работает?
На текущий момент: «Дом Утреннего Родника» проиграл. «Дом Утренней Долины» пиратский, выбывает автоматом. Остаются «Дом Утреннего Ручья» и «Дом Рассветного Ручья», набравшие (даже за вычетом моего) равное количество голосов. Рассматриваем: у второго сразу преимущество: «sunrise» а не «morning» да две одинаковые буквы в довесок, хоть я на них и не смотрю. Побеждает «Дом Рассветного Ручья»!
Итог: пишите все-все варианты, какие только приходят в голову. Единственное разумное ограничение – максимальное количество пунктов голосования. Если будет превышено – тогда начинайте фильтровать бред… but nobody came
Тогда и голосований вовсе не надо, просто отметём всё что не хотим видеть.
А действительно. Мне вот эта идея с голосованиями изначально не нравилась. Почему? Сегодня быдло, считающее себя илитой, вместе с обыкновенными раками имеет привычку самоутверждаться, ругая русские переводы. Большинство всё равно останется недовольно. Какой смысл прислушиваться к его мнению? Если вы настаиваете на голосованиях, не делайте хотя бы этих опросов. Не надо. Пусть лучше будет тема или запись на стене, где надо указать своё мнение и толково обосновать его. Так, по крайней мере, будут голосовать люди думающие, а не школьники, тыкающие в первый попавшийся вариант ответа. ШАЙГГ ЯШЛОДЛ ИОКИ АПШПЦУ СЕЧЯЦ ХВНЧОМСЫ ГНЕТЕР О ТО РРПОМПА АУЦАЦУРЦ.
Но тогда Бианку придётся сделать парнем! Как там у вас с модификацией моделей?..
Да уж, это будет глобальная модификация... По поводу моделей: кажется, вытащил одну - https://dl.dropboxusercontent.com/u.....s3m_v2 В чём я уверен - это действительно модель, а не кусок мусора. Не знаю, правда, правильные ли начало и конец...
Один вопрос: aleksusklim, как вы считаете, что лучше: ваш SmartPatcher или этот комплект для работы с PPF-патчами? LOADING... 57%
И если вы не сможете доказать, что изначально Спаркс задумывался именно как девочка, то делать его таковым будет слишком эгоистично.
Я тут вспомнил кое-что, после этих слов.. точнее двух персонажей, правда они никак не связаны со Спайро и серией про него. http://koei.wikia.com/wiki/Zhang_He - читайте только второй абзац, остальное не нужно. И как факт: его путают с женщиной гораздо чаще, чем http://koei.wikia.com/wiki/Ranmaru_Mori Собственно, к чему я это сказал.. Если кто начал знакомство с серией Спайро с русской версии от Вектора, он мог тоже подумать, что Спаркс - девочка. Если он захочет сыграть в следующую часть, то увидит - Спаркс на самом деле - мальчик. Во всяком случае окончание не на "а, я", что уже намекает, что Спаркса хотели сделать мальчиком изначально. И сделали, если сыграть в оригинал 1й части (или от Файркросса). Правда, если сравнивать Спаркса и персонажа выше (1го) - разница еще какая есть.
Цитата (aleksusklim)
Я вас попросил НАЗВАНИЯ уровней от пиратских переводов выложить!! А не сравнивать студии! Оставьте это для Spyro4evA.
Могу отскринить названия, выкладывать при помощи текст-о-вытаскивателя - долго. И мне помогите от неизвестных переводчиков шрифт в атласе в русский превратить. Хекс редактором фиксить - не самый лучший вариант.
Цитата (aleksusklim)
С чего это «горам» такая привилегия
Название могут выбрать дважды, так хотя бы можно будет увидеть, действительно ли уровню подходит "горы".
Цитата (aleksusklim)
Да мне не образы нужны, а ТЕКСТ оттуда!
Текст риппер почему-то ничего не извлекает. К тому же весь-весь текст из всех пираток 3й части - не самый лучший вариант.
Цитата (aleksusklim)
Тогда всё важное – в кратком описании НАД голосованием.
Согласен.
Цитата (aleksusklim)
Почему теперь вы не можете утверждать, что победят исключительно варианты из «Спайропедии»? Они ведь самые лучшие?
Вопрос насколько лучшие. Ведь 100% они не могут везде победить.
Цитата (aleksusklim)
Вы что думаете, если дебильный вариант обойдёт гениального на десять голосов – значит всё прахом?
Вы меня неправильно поняли. Я имел в виду, если в Cloud Spires выиграет вариант с горами и будет опережать другой вариант (которые близко был с ним) к примеру на 5 голосов, а в Midnight Mountain будет опережать вариант с горами на 10 голосов, то приоритет горам надо отдавать в Midnight Mountain.
Цитата (aleksusklim)
Да не сравнивайте нас с пиратами
1С - не пиратская контора.
Цитата (aleksusklim)
Во второй строке написано «MNPZ QOLYDEHHOGO CADA»,
А еще название выходит на другую страницу. Ваш кэп.
Цитата (aleksusklim)
Голосование кажется и проводится для того, чтобы рассмотреть плюсы и минусы КАЖДОГО варианта.
Перевод пиратский? Отлично, жирный минус ему. Но пусть бьётся наравне со всеми.
Если он такой плохой, то проиграет и в честной битве.
А если нет, то нам стоит подумать над ним ещё раз.
Ой-ой, только не надо говорить, что пиратский перевод победит!
Да пусть победит. Пусть хоть в десять раз обгонит остальных.
Что мы сделаем? Просто проигнорим его.
Да! Победит тот, кто займёт второе место.
Что? Там тоже пират!? Ну ладно: тот, кто третье.
Если мы хотим отметелить вариант – сделаем это ПОСЛЕ, а не до голосования.
Организовать и устроить главное правильно, тогда может и не будет проблем с опросом.
Цитата (aleksusklim)
Но тогда Бианку придётся сделать парнем!
Тогда Колдунью - парнем, а Толстосума - девушкой. Короче говоря, всю игру на изнанку вывернуть.
Цитата (aleksusklim)
Я хочу уравнять шансы. Что, раз пираты переводили игру, мы теперь должны выкидывать ВСЕ их варианты названий?
Никто и не говорил, что надо в обязательном порядке ВСЕ названия выкидывать. Некоторые еще можно (если не подходит), а какие-то - оставить.
Сообщение отредактировал DrWho - Вторник, 02.07.2013, 16:07
Осторожно. Надо понимать, что этим мы обрекаем себя не только на перевод базовой трилогии, но и всех-всех игр Spyro под все платформы – как существующих, так и тех, которые появятся позже.
Это слишком серьёзно. Я не рискну взять на себя такую ответственность. Мы же не знаем, с чем нам потом придётся столкнуться – вдруг в «пятнадцатом Спайро» наша стрекоза женится? Придётся ж весь сюжет перекраивать…
Да и потом, прозвучала умная мысль, чем же нам ограничить наши взломы. Чтобы мы не ушли в бесконечные модификации: Мы договорились модифицировать игру только для того, чтобы исправить ошибки разработчиков или чтобы добавить то, что они создать забыли либо не смогли добавить сами. И если вы не сможете доказать, что изначально Спаркс задумывался именно как девочка, то делать его таковым будет слишком эгоистично.
Да вы успокойтесь, я же вам не навязываю обязательно сделать Спаркса девочкой. Это просто мое мнение. Да я и не подумал о переводе последующих "пятнадцати" частей, где Спаркс уже ничего от прошлого себя не сохранил (Басок, кубики, OMG...) А в оригинальной трилогии, он, по-моему, был каким-то... бесполым)
Цитата (aleksusklim)
Хорошо, сколько конкретно максимально вариантов можно добавить. Двадцать можно?
Добавлять варианты после старта опроса точно можно. Но зачем двацать-то??
Цитата (aleksusklim)
Что ж просто скрины – можно их «приукрасить» или отфотошопить. Стилизовать…
Этим точно буду заниматься не я.
Цитата (aleksusklim)
Погодите. Тут однажды нашего японца пробило на возвышенные мысли, и он показал нам, КАК нужно подходить к выбору названий для миров. Кажется, про Cloud Spires там тоже что-то было… Надо бы поискать, серьёзно.
Напишете это в обсуждении, ладно?
Цитата (aleksusklim)
А что там вообще есть?
Открытое и анонимное голосование. Изменять мнение нельзя. Контакт!
Цитата (aleksusklim)
То же я и предлагаю сделать с Норком: либо как хотите вы, это будет «Гнасти Гнорк», либо, как хочу я, его надо заменить на последовательность букв, которая будет звучать для русского человека так же, как оригинал звучит для английского, например (но конкретно на нём я не настаиваю) «Пимер Скипинорк». Здесь есть и «норк» и «пинок» и «мерзкий». Зато тут не начальной «Г», тупо скопированной с оригинала.
Я, конечно, ничего против, но откуда "пинок"? У меня насчет Gnorc'а свой вариант: ГНусный ГНорк. Вполне себе приемлемый вариант, с сохранившимися GN и смыслом.
Цитата (nihonjin)
Вы ленивы или невнимательны?
Ответ: второе. Спасибо.
Цитата (aleksusklim)
Внимание!Я хочу уравнять шансы. ... Итог: пишите все-все варианты, какие только приходят в голову. Единственное разумное ограничение – максимальное количество пунктов голосования. Если будет превышено – тогда начинайте фильтровать бред…
Да, и у меня смутное ощущение, что кто-то на этом форуме упоминал вариант "Заоблачные Вершины/Башни"... Или я сам сейчас придумал? В любом случае, в начальное сообщение не включил, а в обычных комментариях написать могу.
Тогда Колдунью - парнем, а Толстосума - девушкой. Короче говоря, всю игру на изнанку вывернуть.
Не стоило мне об Искорке заикаться... ХД
Добавлено (02.07.2013, 17:02) --------------------------------------------- Да, у меня еще будет просьба к знатокам пиратских версий выписать все существующие пиратские варианты в обсуждении. Раз уж Алексей настаивает.
Сообщение отредактировал ShellyPes - Вторник, 02.07.2013, 17:01
Рано или поздно кто-нибудь да заикнулся бы все равно. К тому же из Толстосума Файркросс как-то сделали в первом предложении девушкой. Правда потом он опять парень.
Цитата (ShellyPes)
меня еще будет просьба к знатокам пиратских версий выписать все существующие пиратские варианты в обсуждении. Раз уж Алексей настаивает.
Надеюсь, никто не возражает, если будет в виде скринов?
Добавлено (02.07.2013, 18:37) --------------------------------------------- Сборники: У Вектор - в атласе названия такие же, только названия корректно отображаются (то есть нету ВЕЮШИНЫ всяких и прочих дел). Парадокс: идентичен вектору, только шрифты такие же, как на скрине. По этой причине скрины сборников делать не буду (однако если кому сильно нужно будет - могу сделать).
Сообщение отредактировал DrWho - Вторник, 02.07.2013, 17:26
Житель Города
Редактор
